Landeszeitung Lüneburg: Wir verabschieden uns von einer Vision Großbritannien- und EU-Experte Dr. Nicolai von Ondarza mahnt Europa zu Verhandlungshärte und einer Atempause

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Quo vadis, EU? Erstmals schert mit Großbritannien
ein Staat aus dem Verbund aus. In London herrscht Chaos. Boris
Johnson traut sich nicht, als Nachfolger von David Cameron den
angerichteten Schaden zu beheben. Großbritannien-Experte Dr. Nicolai
von Ondarza von der Berliner Denkfabrik SWP mahnt die EU zu Geduld
und Verhandlungshärte: „Das Tafelsilber, der Zugang zum Binnenmarkt,
darf nicht verschenkt werden, sonst zerbricht die EU.“ Notwendig sei
aber auch ein Signal einer leichten Lockerung der EU. „Es gilt, das
Vertrauen der Bürger zurückzugewinnen.“

Im Januar haben Sie im Gespräch mit mir bezweifelt, dass Camerons
Brexit-Kalkül aufgehen würde. Haben Sie jemals mehr bedauert, Recht
gehabt zu haben?

Dr. Nicolai von Ondarza: Ganz klar, ich bedauere, dass die Briten
aussteigen wollen. Bis zum Schluss hatte ich gehofft, dass die Briten
– wenn auch mit Widerwillen – in der EU bleiben. Nun muss man
allerdings von kontinentaleuropäischer Seite mit den Folgen umgehen.
Die Briten haben entschieden. Jetzt gilt es, den Ablösungsprozess für
alle Beteiligten tragbar durchzuführen.   

Fehlte dem Eton-Zögling David Cameron die Bodenhaftung, um zu
realisieren, wie erfolgreich sein jahrelanges EU-Bashing im Volk und
wie unglaubwürdig seine Volte zum Schluss waren?

Dr. von Ondarza: Cameron ist eine politische Wette eingegangen,
dass er die Briten mit Warnungen vor den wirtschaftlichen Folgen
eines Brexits noch vom Verbleib überzeugen kann – so wie es ihm
2014 beim Unabhängigkeitsreferendum der Schotten gelungen war. Er hat
sich aber sowohl hinsichtlich der Reaktion seiner eigenen
Parteifreunde verspekuliert, wo ihm in Boris Johnson ein mächtigerer
Rivale als erwartet erwuchs, als auch bezogen auf seine eigene
Unglaubwürdigkeit im Volk.  

Das Schweigen der Brexit-Protagonisten in den Tagen danach war
dröhnend. Wurden Farage und Johnson selbst von dem Erfolg überrascht?

Dr. von Ondarza: Mich hat das Schweigen nicht überrascht, denn in
der gesamten Kampagne haben es die Brexit-Frontmänner peinlich
vermieden, ein konkretes Konzept vorzulegen, wie sie sich das Dasein
Großbritanniens außerhalb der Union eigentlich vorstellen. Sie
wussten genau, dass ihre viele Versprechungen nicht umzusetzen sein
würden. Großbritannien kann aus der EU austreten, aber nicht aus
allen internationalen Beziehungen. Es wird dauern, bis das politische
Chaos in London endet und eine handlungsfähige Regierung in
Austrittsverhandlungen mit der EU eintreten kann.  

Ist glaubwürdig, was kolportiert wird, dass Johnson eigentlich auf
eine ehrenvolle Brexit-Niederlage spekuliert hat, die ihn zum
natürlichen Nachfolger von Cameron gemacht hätte?

Dr. von Ondarza: Ohne in die Köpfe der Handelnden blicken zu
können, scheint Boris Johnson treffend dahingehend charakterisiert zu
sein, dass er sich vor allem deswegen auf die Seite der EU-Gegner
geschlagen hat, um seine persönlichen Chancen auf die Downingstreet
10 zu erhöhen. Anderenfalls hätte man doch erwartet, dass er in der
Monate währenden Kampagne ein Konzept ausgearbeitet hätte, das er im
Moment des Sieges aus der Schublade hätte ziehen können. Stattdessen
schwieg er, schrieb nur einen Zeitungsartikel, in dem er weiterhin
allen Briten unmöglich miteinander zu vereinbarende Versprechen
machte. Doch letztlich hat sich Johnson verzockt, weil er seine
Versprechen aus der Referendumskampagne nie einlösen könnte. Er hat
sich nun aus der Verantwortung gestohlen und tritt noch nicht einmal
in der Konservativen Partei für die Nachfolge David Camerons an.  

Das Referendum hinterlässt nicht nur ein tief gespaltenes Land,
sondern auch eines, in dem Hass in die traditionell gelassene
politische Debatte einfärbt. Jo Cox wurde ermordet, es gibt
Übergriffe auf Muslime und Polen. Droht eine weitere Radikalisierung?

Dr. von Ondarza: Ich fürchte schon, dass das EU-Referendum die
Polarisierung der britischen Gesellschaft extrem vertieft hat. Vor
allem in den Städten wird das Referendum in Zweifel gezogen, die
Frage wird lauter, ob es nicht wiederholt werden müsste. Das wird die
Lager auseinander treiben. Hinzu kommt der Fall Schottland, das für
den Verbleib in der EU gestimmt hat, und nun erneut auf
Unabhängigkeit von London drängt. Es sind sehr unruhige Zeiten zu
erwarten.  

Wird Cameron das Zerbrechen zweier Staatenbünde zu verantworten
haben?

Dr. von Ondarza: Ich halte es für wahrscheinlicher, dass in zehn
Jahren Großbritannien geschrumpft ist und nicht die EU der 27
Staaten. Was Cameron los getreten hat, unterstrich für viele Schotten
die Annahme, dass es eigentlich irrelevant ist, wie sich sich in der
britischen Demokratie entscheiden – sie werden doch von England
überstimmt. Die Schotten fordern jetzt ein neues
Unabhängigkeitsreferendum, brauchen aber hierfür die Zustimmung des
britischen Parlaments. Es droht ein weiterer Machtkampf für den
nächsten Premier.  

Inwieweit war das Brexit-Votum innenpolitisch, inwieweit durch die
Krisen der EU motiviert?

Dr. von Ondarza: Es gab ein Zusammenspiel dieser Faktoren. Die
wichtigsten Argumente der Austrittsbefürworter waren die, die man
auch in vielen anderen EU-Staaten hört: Migration und nationale
Identität, Vertrauensverlust in die politischen Eliten Westminsters
und Brüssels und die Frage der nationalen Souveränität. Das Besondere
der britischen Situation lag für mich nur darin, dass dort große
Teile der Presselandschaft, gerade der Boulevardpresse, vehement für
den Austritt getrommelt haben. Und dass Cameron selbst so lange die
EU attackiert hatte, dass er nicht mehr glaubwürdig für einen
Verbleib werben konnte.  

Ein Riss tat sich unter anderem auch zwischen den Gewinnern der
Globalisierung und den Verlierern auf. Erleben die westlichen
Gesellschaften derzeit alle eine Revolte gegen die Moderne und das
Establishment? 

Dr. von Ondarza: Es gibt tatsächlich eine Reihe von
Gemeinsamkeiten. Die wichtigste haben Sie schon genannt: Das ist der
Verlust des Kontaktes der politischen Elite zu diesem Teil der
Bevölkerung. In Großbritannien waren die Ergebnisse eindeutig: Die
überwältigende Mehrheit derjenigen, die keine Berufsausbildung und
einen schlechten sozialen Stand haben, erklärten sich für den
Austritt, während diejenigen mit Universitätsausbildung, gut
bezahlten Jobs und Verbindungen zur kosmopolitischen Elite für den
Verbleib gestimmt haben. Diese Spaltung ist auch in den anderen
europäischen Staaten sowie den USA zu sehen. Das Brexit-Referendum
zeigte beispielhaft, wie schwierig es für politische Eliten ist,
verlorenes Vertrauen wieder zurückzugewinnen. Es überwog oft die
Haltung: Ihr warnt zwar vor negativen Konsequenzen, aber mir geht es
bereits so schlecht, dass ich nichts zu verlieren habe.  

Die britische Verfassung sorgte über Jahrhunderte für Stabilität
auf der Insel. Das Referendum erwies sich als Werkzeug von Demagogen
und destabilisierte das Land. Sind Referenden für derart komplexe
Fragen ungeeignet?

Dr. von Ondarza: Das ist letztlich eine demokratie-theoretische
Frage. Ich persönlich bin der Auffassung, dass für derart komplexe
Probleme die repräsentative Demokratie, also die Willensbildung über
Parlamente, die die Interessen des Volkes vertreten, aber auch
erfolgreicher für einen Interessenausgleich sorgen können, besser
geeignet sind.  Allerdings stieg die EU-Mitgliedschaft in
Großbritannien im Laufe der Jahre zu einer Grundsatzfrage auf, bei
der die Bevölkerung mitbestimmen wollte. Cameron ist zwar mit dem
Referendum ein hohes Risiko eingegangen, doch in der aufgepeitschten
Atmosphäre blieb ihm langfristig kaum eine andere Wahl. Die Fehler
wurden früher gemacht.  

London möchte sich in Brexit-Vorverhandlungen schon die Rosinen
sichern. Der Kontinent winkt ab. Wie muss sich die EU positionieren:
Unnachgiebig ein Exempel statuieren oder versöhnlich das Porzellan
kitten, das die Briten zerbrachen?

Dr. von Ondarza: Man muss einen Mittelweg finden. Es ist klar,
dass die EU ihr größtes Privileg, den Zugang zum Binnenmarkt, nicht
leichtfertig Großbritannien einräumen kann. Wenn Nicht-Mitglieder in
den Genuss aller Vorteile kämen, würde die EU ihre eigene
Geschäftsgrundlage in Frage stellen. Die klare Ansage der
EU-Staatschefs bedeutet für Großbritannien, dass das Land
wirtschaftliche Nachteile zu erwarten hat. Das war den Bürgern aber
vor der Abstimmung klar gemacht worden. Die EU muss mit sehr viel
strategischer Geduld in die Verhandlungen gehen. Das sind keine
Fragen, die in wenigen Wochen oder Monaten beantwortet werden können,
deshalb halte ich auch die Forderung nach einer möglichst schnellen
Trennung für illusorisch. Das Ganze wird Jahre dauern. Zudem muss die
EU den Briten klare Bedingungen nennen. Wenn sie einen Zugang zum
Binnenmarkt haben wollen – wie etwa Norwegen – müssen sie auch
dieselben Bedingungen erfüllen. Das bedeutet etwa für Oslo die
Akzeptierung und Umsetzung von EU-Recht ohne eigenes Mitspracherecht,
einschließlich der von den Tories so heftig angefeindeten
Personenfreizügigkeit – und Einzahlungen in den EU-Haushalt. Das sind
harte Bedingungen, aber das ist die Wahl, vor der London dann stehen
sollte. Alles andere würde auf eine Selbstaufgabe der EU
hinauslaufen.  

Zwar verlässt nun der Bremser einer europäischen Integration den
Geleitzug, doch auch in den verbliebenen 27 Staaten erlebt der
Nationalismus eine Renaissance. Es mangelt an Solidarität. Ist
Churchills Vision der Vereinigten Staaten von Europa endgültig
gescheitert?

Dr. von Ondarza: Wir sind dabei, uns von der Idee einer immer
engeren Union zu verabschieden, die irgendwann auf eine Art
Bundesstaat hinausliefe. Denn die Debatten haben gezeigt, dass
offenbar auch in anderen Mitgliedsstaaten sowohl bei der Bevölkerung
als auch bei den politischen Eliten das Limit hinsichtlich einer
weiteren Integration erreicht ist. Ich gehe daher davon aus, dass das
Brexit-Referendum als Stopp-Signal gesehen wird. Zunächst muss das
Vertrauen der Bürger zurückgewonnen werden, bevor man an weitere
Integrationsschritte geht.  

Könnte dies gelingen, indem die EU den sozialen Sprengstoff in
ihren Mitgliedsländern entschärft?

Dr. von Ondarza: Das ist ein wichtiger Bestandteil. Als große
Bürde trägt die EU mit sich herum, dass es ihr in den letzten Jahren
nicht gelungen ist, die großen Herausforderungen in der Eurozone und
dem Schengenraum zu meistern. Es reicht nicht nur, Europa besser zu
erklären, man muss es besser machen. Extrem wichtig ist dabei in der
Tat, die negativen Folgen europäischer Integration sozial besser
abzufedern. Nur dann könnten die Bürger erkennen, dass der Verbleib
in der EU Vorteile hat. In Großbritannien gelang das nicht, aber
diese Debatte werden wir bald beispielsweise auch in Frankreich und
den Niederlanden führen müssen.  

Muss sich das Staatenbündnis vertiefen oder lockern, um skeptische
Bürger nicht zu verschrecken?

Dr. von Ondarza: Es ist ein Signal einer ganz leichten Lockerung
notwendig. Gefolgt von dem Nachweis, dass die EU auf dem erreichten
Stand der Integration in der Lage ist, Probleme zu lösen. Eine Flucht
nach vorne mit neuen Integrationsschritten würde in einigen Völkern
heftige Gegenreaktionen auslösen und die Gefahr vergrößern, dass die
EU auseinander bricht.  

Haben die sechs Außenminister den Weg vorgezeigt: Die
Gründungsstaaten als Kern mit mehr oder weniger fest angedockten
Satelliten?

Dr. von Ondarza: Ich denke, das Treffen hat am Tag nach dem
Referendum das falsche Signal ausgestrahlt. Es wuchs in einigen
Mitgliedsstaaten die Besorgnis, dass nun ein Kern für die Gesamt-EU
die Entscheidungen fällt. Was wir brauchen, sind gemeinsame
Entscheidungen aller EU-27. Nicht ausgeschlossen wäre damit, dass
sich freiwillig kleinere Gruppen bilden, um auf einzelnen Feldern
Europa voranzubringen.

Das Interview führte Joachim Zießler

Pressekontakt:
Landeszeitung Lüneburg
Werner Kolbe
Telefon: +49 (04131) 740-282
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