Doppelinterview BRÜDERLE/VASSILIADIS für die ?Süddeutsche Zeitung?

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Berlin. Der Spitzenkandidat zur Bundestagswahl, FDP-Präsidiumsmitglied und Vorsitzende der FDP-Bundestagsfraktion RAINER BRÜDERLE und der Vorsitzender der IG BCE MICHAEL VASSILIADIS gaben der „Süddeutschen Zeitung“ (Dienstag-Ausgabe) das folgende Interview. Die Fragen stellten Detlef ESSLINGER und Stefan BRAUN:

Frage: Herr Brüderle, sind Sie Mitglied in einer Gewerkschaft?

BRÜDERLE: Nein, bin ich nicht. Ich neige generell nicht dazu Organisationen anzugehören, auch, weil mir die Zeit fehlt. Wenn man etwas macht, dann mit ganzem Herzen. Deswegen bin ich in der FDP.

Frage: Herr Vassiliadis, stimmt der Eindruck, dass FDP und Gewerkschaften sich einfach nichts zu sagen haben?

VASSILIADIS: Nun ja, mit SPD, der Union und den Grünen tauschen wir uns regelmäßig aus. Bei der Linkspartei wissen wir noch immer nicht, wohin sie steuert. Und zwischen der FDP und uns herrschte lange Zeit richtig Funkstille, was nicht gut ist. Einmal haben wir die FDP sogar von einem Gewerkschaftstag wieder ausgeladen. Das war in der Zeit, als Guido Westerwelle und andere davon sprachen, Tarifverträge zu verbrennen und Sümpfe auszutrocknen, in denen er uns die Rolle der Frösche zugedachte.

BRÜDERLE: Tarifverträge verbrennen? An so eine Äußerung kann ich mich nun wirklich nicht erinnern.

VASSILIADIS: Oh doch. Michael Rogowski hat das gesagt. Der damalige BDI-Präsident war ebenfalls Mitglied im Chor derjenigen, die am liebsten gar keine Gewerkschaften in Deutschland mehr haben wollten. Das hat bis heute Spuren hinterlassen.

BRÜDERLE: Funkstille herrscht jedenfalls längst nicht mehr. Der IG-Metall-Vorsitzende Berthold Huber war Gast in unserer vorletzten Fraktionsklausur, auch DGB-Chef Michael Sommer war mehrmals da. Das nächste Mal lade ich Sie ein.

VASSILIADIS: Überlegen Sie sich das genau! Aber im Ernst: gerne, ich habe Ihnen einiges zu sagen. Ich glaube, die Weltfinanzkrise und der gemeinsame Kampf gegen die Folgen haben in der kollektiven Wahrnehmung etwas verändert. Es gibt einen anderen, positiven Blick auf die Gewerkschaften. Unsere Rolle wird anerkannt. Damit hat auch die Auseinandersetzung mit unseren Gegnern wieder ein gewisses Niveau.

Frage: Herr Brüderle, Sie haben neulich gesagt, der FDP schlage manchmal Hass entgegen. Hat die FDP nicht selbst Aggression ausgestrahlt im Wahlkampf 2009, als sie mitten in der Weltfinanzkrise vor allem Steuersenkungen forderte?

BRÜDERLE: Nach elf Jahren rot-grüner und schwarz-roter Steuer- und Schuldenpolitik war es Zeit für einen Politikwechsel. Das sahen die Wählerinnen und Wähler ja auch so. Deshalb war die Strategie richtig. Das Thema Steuern ist ein klassisches Freiheitsthema: Wie viel kann ich behalten von dem, was ich verdient habe, und wie viel bekommt der Staat?

Frage: Dann muss sich in vier Jahren viel geändert haben. Nun reden Sie kaum noch über Steuersenkungen, wohl aber über einen Mindestlohn. Muss die FDP sich ein freundlicheres Image geben?

BRÜDERLE: Darum geht es nicht. Ein gerechtes Steuersystem ist uns immer noch sehr wichtig. Wir haben die Menschen ja um viele Milliarden entlastet. Was die Findung fairer Löhne angeht: Das können die Tarifpartner selbst am besten. Nur ist in manchen Branchen und Gegenden kaum noch jemand im Arbeitgeberverband respektive in einer Gewerkschaft. Auch in solchen Fällen sollte es faire Regeln für die Lohnfindung geben. Ich darf übrigens daran erinnern, dass zu Zeiten der Regierung Schröder auch die Gewerkschaften gegen einen gesetzlichen Mindestlohn waren. Ihre Haltung war: Die Tarifparteien legen die Löhne fest, nicht der Staat. Der Meinung bin ich im Grundsatz auch heute.

Frage: Warum kümmert sich die FDP dann fünf Monate vor der Wahl um Niedriglöhner? Die wählen Sie eh nicht.

BRÜDERLE: Diejenigen, die uns wählen und vor allem wir selbst als Liberale sind an sozial gerechten Verhältnissen interessiert. Freiheitlich denkende Menschen würden keine Partei wählen, denen die Gesellschaft egal wäre. Auch diejenigen, die uns nicht wählen, haben ein Recht darauf, dass wir uns um den Zusammenhalt kümmern.

Frage: Hat es nicht vielmehr damit zu tun, dass immer weniger Menschen die Marktwirtschaft noch für richtig halten?

BRÜDERLE: Wir haben in Teilen eine Entwicklung, die es früher so nicht gab: Wir haben mittlerweile Manager-Söldner, die heute Autos verkaufen, morgen Gummistiefel und übermorgen wieder was ganz anderes. Manchem Manager ist leider jedes Gefühl dafür abhandengekommen, was man sich noch erlauben darf und was nicht. Sie verkörpern nicht das, was ich unter einem ehrbaren Kaufmann verstehe. Darüber mache ich mir große Sorgen. Es kann dazu führen, dass einige Menschen das Vertrauen in die Soziale Marktwirtschaft verlieren.

Frage: Wie konnte das passieren

BRÜDERLE: Vor dem Ausbruch der Weltfinanzkrise herrschte das Gefühl vor, alles sei möglich und erlaubt. Die rot-grüne Politik war daran nicht unschuldig. Es war eine Zeit, in der man dachte: Die Bäume wachsen in den Himmel. Das war verführerisch und falsch. Wir brauchen das Leitbild des ehrbaren Kaufmanns. Es muss klar sein, dass die Entscheidungsträger, auch die Elite in der Wirtschaft, Manager, leitende Angestellte, Betriebsräte und Gewerkschafter wieder gemeinsam vermitteln können, was wir machen. Wir haben den Menschen durch manche Reform Vieles abverlangt. Deshalb kann ich schon verstehen, dass sie Exzesse nicht mehr akzeptieren können. Zu meinem Verständnis von Freiheit und Verantwortung gehört, dass ich als Unternehmer in hohem Maße frei entscheiden kann. Aber ich muss mich auch der Kritik und der Verantwortung für die Entscheidung schärfer und härter stellen als in Wirtschaftssystemen mit weniger Freiheiten.

VASSILIADIS: Das reicht mir nicht. Unser Problem ist, dass unsere Gesellschaft immer stärker auseinanderdriftet. Mit dem Abstand zwischen den unteren und dem oberen Ende der Gesellschaft wächst jeden Tag das Gefühl, dass es immer ungerechter zugeht. Auf der einen Seite gibt es eine vermeintliche Legitimität der Maßlosigkeit. Ohne Bremse und Grenze. Höchste Managergehälter und Boni sind dafür ein sehr klares Beispiel. Und es gibt die andere Seite, die ganz unten. Da ist der Fall ins Bodenlose oft Lebensrealität. Selbst bei ordentlicher Arbeit, nur bei einfachsten Tätigkeiten. Auch wenn Sie ein Studium haben und Pech, landen Sie in Werksverträgen, wo Sie unterhalb der Sittenwidrigkeit bezahlt werden. Die Extreme sind es, die das Gemeinschaftsgefühl und den Glauben an die Soziale Marktwirtschaft zerstören.

Frage: Was tun

VASSILIADIS: Die frühere rot-grüne Regierung hatte eine absolute Priorität: Arbeit schaffen. Sie wollte Leiharbeit erleichtern, um Arbeitslosen neue Chancen und den Firmen mehr Flexibilität zu geben. Das führte aber dazu, dass Leiharbeit und Niedrigstlohn zum Geschäftsmodell wurden, bis in die größten Firmen. Von ordentlichen Tariflöhnen und guter Arbeit ist da keine Rede mehr. Tarifrunden finden in vielen Dienstleistungsbranchen gar nicht statt. Das ist bedrohlich. Auch wenn meine Gewerkschaft weniger betroffen ist – wir brauchen ein Not-Management, also die Sicherheit eines Mindestlohns, um Menschen vor den schlimmsten Zumutungen zu schützen.

Frage: Einen flächendeckenden Mindestlohn, festgelegt durch den Staat?

VASSILIADIS: Ja und nein. Wir brauchen einen gesetzlichen Mindestlohn. Die Höhe und die weitere Entwicklung der Löhne sollte aber durch Gremien festgelegt werden, in denen auch Arbeitgeber und Gewerkschafter vertreten sind. Sonst könnten die Parteien in jedem Wahlkampf versucht sein, sich populistisch zu überbieten. Der Lohn würde politisiert. Da kommt nichts Gutes bei raus.

BRÜDERLE: Ganz genau. Ich bin gegen einen gesetzlichen und einheitlichen Mindestlohn, der Arbeitsplätze gefährdet. Schon deshalb, weil man in der Eifel viel weniger für ein Auskommen braucht als in München. 8,50 Euro querbeet und überall in Deutschland? Das ist Unsinn. Wir sollten differenzieren: Dort, wo es handlungsfähige Vertreter von Arbeitgebern und Arbeitnehmern gibt, sollten diese die Löhne festlegen. Für Branchen, in denen es kaum oder keine Tarifverträge gibt, sollte ein Ausschuss Handlungsbedarf feststellen und, so nötig, einen Mindestlohn festlegen, Branche für Branche.

Frage: Einen solchen Ausschuss gibt es bereits, beim Bundesarbeitsministerium. Er hat aber noch nie Handlungsbedarf gesehen. Er hilft also nichts.

BRÜDERLE: Genau das wollen wir mit einem Beschluss auf dem FDP-Parteitag ja ändern. Der Ausschuss könnte zum Beispiel jeweils drei Mitglieder von Arbeitgebern, Arbeitnehmern und Wissenschaftlern haben. Damit wäre er entpolitisiert – und lösungsfähig.

Frage: Neun statt bisher sieben Mitglieder – kann das alle Probleme lösen?

VASSILIADIS: Ganz sicher nicht. Der Mindestlohn sichert nur eine Mindestbezahlung. Das ist wichtig, aber von guten Arbeitsbedingungen sind wir immer noch meilenweit entfernt. Wir müssen mehr tun. Gebt den Betriebsräten mehr Rechte. Das kostet kein Geld, hilft aber viel. Beteiligt auch in kleineren Unternehmen den Betriebsrat, etwa wenn Leiharbeiter dazukommen. Das kann Wunder bewirken.

BRÜDERLE: Ich bin für die Fortentwicklung der Tarifautonomie, zum Beispiel auch im Betrieb: Wenn 75 Prozent der Belegschaft in einer freien, geheimen Abstimmung einer Abweichung vom Tarifvertrag zustimmen, weil sie ihre Jobs retten wollen, darf dafür nicht länger auch die Zustimmung der Tarifparteien nötig sein.

VASSILIADIS: Das klingt demokratisch, ist es aber nicht. Und notwendig und sinnvoll ist das auch nicht. Unsere Tarifverträge sind schon sehr flexibel. Nehmen Sie die Krise von 2009: Nur in einem Viertel der Fälle wurde die Arbeitszeit über Kurzarbeit verringert. Das meiste wurde mit Tarifverträgen gestemmt: Abbau von Arbeitszeitkonten, und so weiter. Wir müssen verhindern, dass ein Unternehmen unter dem Druck einer Notlage von seinen Beschäftigten im Grunde alles erpressen kann. Mit Ihrem Vorschlag würde es dazu kommen.

BRÜDERLE: Sie verteidigen Ihre Mitbestimmung in Betrieben und Aufsichtsräten. Dann sollten die Gewerkschaften aber auch zu dem stehen, was sie dort mit beschließen. Bei Karstadt sind nach Ihrer Lesart allein das böse Management und die Anteilseigner Schuld. In Wahrheit aber gab es keine einzige Entscheidung im Aufsichtsrat, die von den Gewerkschaftern nicht abgesegnet worden wäre.

Frage: Herr Brüderle, neulich haben Sie gesagt, manche Gewerkschafter seien vor allem deshalb in Aufsichtsräten, weil sie den Hals nicht vollbekämen. War das Parteitags-Folklore oder ernst gemeint?

BRÜDERLE: Das war mein Hinweis darauf, dass jedem Aufsichtsrat nach dem Mitbestimmungsgesetz mindestens zwei Gewerkschafter angehören. Und dass die natürlich auch Verantwortung tragen, wenn der Aufsichtsrat völlig überzogene Boni beschließt. Sie müssen sich ihrer Mitverantwortung anders stellen.

VASSILIADIS: Sie erwecken den Eindruck, als wollten wir uns bei der Regelung von Managergehältern selbst bereichern. Das ist wirklich üble Nachrede. Wir führen unsere Tantiemen und Sitzungsgelder an die Hans-Böckler-Stiftung ab, und das wissen Sie. Ihnen geht es um etwas anderes. Für die FDP waren Gewerkschafter im Aufsichtsrat immer eine Provokation. Aber Mitbestimmung ist und bleibt sinnvoll. Wir brauchen den Mix von Kompetenzen und Blickwinkeln. Auf der Kapitalseite wirken schließlich auch Externe mit: Banker zum Beispiel, die in der Hauptversammlung namens der Aktionäre abstimmen. Das sind keine kleinen Aktionäre. Das sind die, die wirklich die Macht haben. Davon wollten Sie ablenken.

BRÜDERLE: Vor kurzem war ich in einer Talkshow, da waren auch Mitarbeiter von VW zu Gast. Die sagten: Unverschämt, was die im Vorstand kriegen. Ich habe sie gefragt, warum sie das mitmachten. Ihre Antwort: Wir würden aus der IG Metall ausgeschlossen, wenn wir dagegen wären. Deshalb gehen wir da nicht hinein.

VASSILIADIS: Diesen Unsinn glauben Sie doch selbst nicht.

BRÜDERLE: Haben die gesagt.

VASSILIADIS: Sie ärgert doch nur das hohe Maß an Geschlossenheit zwischen den Beschäftigten und der IG Metall. Darum wollen Sie den Eindruck eines großen Gemauschels erwecken. Für die meisten Betriebsräte und Gewerkschafter stimmt das nicht. Außerdem herrscht in den Aufsichtsräten, außer in der Montanmitbestimmung, keine wirkliche Parität. Der Vorsitzende mit seinem Doppelstimmrecht kommt von den Arbeitgebern. Und die Leitenden Angestellten auf der Arbeitnehmerbank sind oft handzahm.

BRÜDERLE: Das weiß ich nicht. Aber das System der Boni ist auch von den Gewerkschaftern nie bekämpft worden.

VASSILIADIS: Richtig ist, dass Rot-Grün diese Form der Bezahlung möglich gemacht hat. Aber von wem wurde diese Koalition dazu getrieben? Von der FDP, die von morgens bis abends shareholder value gepredigt hat. Auf jeden sachlichen Einwand gab es von Ihnen nur eine Antwort: Neiddebatte. Das eigentliche Problem ist, dass der erfolgsabhängige Teil der Vorstandsvergütung bis heute vom schnellen Gewinn und von kurzfristig steigenden Aktienwerten gesteuert wird. Viel besser wären klare langfristige Kriterien. Darüber sollten wir reden. Und mit Verlaub, der FDP-Vorschlag, dass nicht mehr die Aufsichtsräte, sondern die Aktionäre über die Managergehälter beschließen sollen, klingt zwar schön, ist aber sehr tricky.

Frage: Wieso?

VASSILIADIS: Er tut so, als ob da besonders kritische Leute säßen, die Interesse daran hätten, dass die Managergehälter niedrig sind und ihre Renditen auch. Ihr Vorschlag würde eher zu einer noch brutaleren Rendite-Orientierung führen, nach dem Motto: Ihr kriegt das Geld, wenn unsere Aktien wertvoller werden. Tun Sie also bitte nicht so, als könnten Sie die Entscheidungen mal eben von einem unkritischen Aufsichtsrat zu einer kritischen Aktionärsversammlung verlagern, und alles wäre in Butter. Mich ärgert nicht der Vorwurf, die IG Metall oder auch wir müssten kritischer sein. Das akzeptiere ich. Aber so zu tun, als seien Gewerkschaften für zwei Dinge zuständig, für Mini- und für Maxilöhne, das wäre zu einfach.

BRÜDERLE: Es ist überhaupt nicht ausgemacht, wie die Eigentümer entscheiden. Jedenfalls muss es der Eigentümer sein, der entscheidet, was er seinen Leuten bezahlt. Es geht schließlich um sein Geld, da kann man nicht die Verantwortung an Gremien abtreten, in denen womöglich andere Motive als unternehmerische dominieren.

Frage: Herr Vassiliadis, Schwarz-Gelb wollte zuletzt die Folgen der kalten Progression abmildern – also den Umstand, dass gut bezahlte Facharbeiter durch Gehaltserhöhungen in höhere Steuersätze rutschen und Gefahr laufen, am Ende sogar weniger Geld zu haben als vorher. Das müssten Sie als Chef einer Gewerkschaft gut verdienender Facharbeiter offensiv unterstützen. Zu hören ist aber nichts.

VASSILIADIS: Die kalte Progression trifft unsere Leute voll.

BRÜDERLE: Sehen Sie! Sie müssten längst FDP wählen.

VASSILIADIS: Langsam. Das nicht. Die kalte Progression ist nicht gerecht. Es ist aber auch nicht gerecht, dass man als Lediger ab 52.000 Euro zu versteuerndes Einkommen den Spitzensteuersatz zahlt und von da an der Satz konstant bleibt. Wir müssen die hohen Einkommen stärker an der Finanzierung des Staates beteiligen. Auch, indem man den Spitzensteuersatz erhöht. Und mit einer Vermögensteuer, die nicht die Substanz besteuert. Dann kann man Normalverdiener auch entlasten.

BRÜDERLE: Das sehe ich anders. Wir haben mehr als 600 Milliarden Euro Steuereinnahmen im Jahr. So viel wie noch nie. Sechs Milliarden davon wollten wir den Bürgern zurückgeben. Stattdessen will die SPD die Steuern um 35 Milliarden Euro erhöhen. Auf die Idee muss man erst mal kommen.

VASSILIADIS: Auf die Idee kommt man, wenn man möchte, dass es wieder gerechter zugeht.

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